Marcel Levi staat tijdens de corona crisis nog meer in de aandacht dan voorheen, en hij was nog wel in 2016 Nederlander van het jaar van Elsevier. Dit interview met Marcel Levi dateert uit 2019 toen hij nog in Londen was waar hij leiding gaf aan een van de grootste ziekenhuizen in Europa. Hij kwam in 2021 weer terug naar Nederland om voorzitter te worden van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, NWO. Hier het volledige interview met Marcel Levi, dat eind 2020 online is gezet.(tekst en foto's Ferry Biedermann)
“Mensen hebben geen idee hoe fijn het is in Nederland”
Hij is een hoogopgeleide, Joodse, Amsterdamse wereldburger in een Engeland dat opgeschud wordt door Brexit en de antisemitisme perikelen van de Labour partij. Marcel Levi geeft sinds twee jaar leiding aan een van de top-ziekenhuizen in de Britse hoofdstad en woont in de Londense bubbel: “Ik ben in die twee jaar nog niet één persoon tegengekomen die voor Brexit is, wacht even, jawel eentje.”
Levi, 54 (begin 2019), maakte twee jaar geleden de overstap van hoofd van het AMC in Amsterdam naar de University College London Hospitals. Het is een enorme schaalvergroting waar hij op nogal ingetogen wijze bij stilstaat: “Dat is wel leuk, ja.” Het is typisch voor de informele en directe sfeer die om Levi hangt, ook al is hij de baas, Chief Executive, van wat in feite een enorme groep ziekenhuizen is in het hart van Londen, met een omzet van ongeveer €1,5 miljard per jaar, een van de belangrijkste academische ziekenhuizen in Europa en de wereld. Vanuit het raam van zijn kantoor aan Euston Road ten noorden van het centrum is aan de overkant van de weg een van de ziekenhuizen te zien, een glimmend glazen kolos waar de ambulances af en aan rijden. Hij woont niet ver weg, in het drukke en hippe Camden waar ieder weekend een grote markt is die legioenen toeristen trekt. En, ook wel belangrijk voor Levi, zijn kantoor is op loopafstand van een grote Londense synagoge.
“Afgelopen periode met de feestdagen kon ik echt niet terug naar Amsterdam dus toen heb ik de meeste sjoeldiensten hier meegemaakt en dat vond ik eigenlijk ook wel heel grappig. Ik heb niet zo’n ervaring met buitenlandse sjoeldiensten maar het was heel erg leuk. Heel veel hetzelfde maar ook weer een heleboel dingen wel heel erg anders.
– Bijvoorbeeld?
Ik ging naar een hele grote orthodoxe sjoel hier in de buurt, in Great Portland Street, en dat was super relaxed, ik kom zelf ook wel uit een orthodoxe en relaxte gemeenschap maar ik vond het hier helemaal voor zo’n grote plechtige sjoel heel informeel. Mensen liepen een beetje door elkaar heen, een beetje te kletsen en de rabbijn maakte bijna meer grappen dan dat hij met de dienst bezig was. Dat had ik nog nooit meegemaakt.”
Betrokken Joods
Levi komt uit een orthodox-Joods Amsterdams gezin en zijn ouders droegen de sporen van de Tweede Wereldoorlog met zich mee. “Ik zeg altijd dat mijn ouders de twee uitersten vertegenwoordigen van hoe Nederlandse kinderen de oorlog beleefden. Mijn vader is aan het begin van de oorlog op de een of andere manier terechtgekomen in een gezin in Brabant, in een klein dorpje op een boerderij en hij heeft van de hele oorlog eigenlijk niets gemerkt. Hij was “het neefje uit de stad.” Mijn moeder heeft ongeveer het andere uiterste meegemaakt: Elf verschillende pleeggezinnen, die verhalen hoor je niet zo vreselijk vaak in Nederland maar dat waren bijna allemaal mensen die het voor het geld deden. Uiteindelijk is ze heel goed terechtgekomen in Limburg maar op een manier die je kinderen niet zou toewensen.
“Zowel mijn vaders familie als mijn moeders familie heb- ben enorm veel mensen verloren.”
– Heeft dat jou en je broer en zus nog beïnvloed?
Wel indirect. We gingen alle drie naar de Joodse kleuterschool en mijn ouders hebben toen heel bewust gekozen om ons niet naar de lagere school van Rosj Pina te laten gaan want ze vonden het toch net iets teveel: een Joodse sportvereniging, Joodse feestjes, Joodse kinderen. Ze wilden eigenlijk liever dat we als andere Nederlandse kinderen zouden opgroeien en ze hebben ons toen naar een openbare school gedaan. Dat leverde natuurlijk meteen problemen op want die hebben alle feestjes op vrijdagavond en dat vonden mijn ouders ook weer geen goed idee. Met veel compromissen zijn we daar altijd wel uitgekomen.
“We maken het onszelf ook niet makkelijk.”
– Maar je bent wel altijd betrokken gebleven bij de Joodse gemeenschap?
Ja, we waren ook lid van de Joodse Gemeente en we hebben altijd veel gedaan. We zaten in jeugdverenigingen en je had toen ook de Amstelveense Joodse Vereniging, die organiseerde altijd puzzeltochten en andere activiteiten en ik deed wel vrolijk overal aan mee.
– Je bent later ook betrokken geweest bij Joodse organisaties die je na aan het hart liggen, zoals het Ziekenhuis Amstelland in Amstelveen, met een Joodse vleugel, het zorgcentrum Beth Shalom in Buitenveldert en nog steeds als bestuurslid van de Vereniging de Joodse Invalide. Hoe vind je dat het Joodse zorglandschap er uitziet in Nederland?
Er is een nuance: In Amsterdam is er veel maar buiten Amsterdam weet ik het niet zeker. Daar is het in ieder geval moeilijker omdat de getallen natuurlijk kleiner zijn. Ik vind het wel een goede zaak dat er een Joodse vleugel is in een ziekenhuis, dat er een Joods psychiatrisch centrum is en een Joods bejaardencentrum is. Je ziet dat al die organisaties worstelen en dat komt gewoon door de getalletjes.
En je ziet dat waar ze succesvol weten te integreren met een niet-Joodse instelling, dat nog het beste gaat. Dan heb je natuurlijk altijd een beetje de strijd: Hoe behoud je je identiteit aan de ene kant en je bestaansrecht, financieel en qua aantallen, aan de andere kant maar daar valt nog meestal wel een balans in te vinden, vaak door kleine dingen.
– Is dat in Beth Shalom succesvol gebeurd?
Nog maar net want daar is het ook langs het randje van de afgrond gegaan. Maar nu het geïntegreerd is met een grotere organisatie die het wel belangrijk vindt dat er een Joods bejaardentehuis is en er ook best wat aan doet om de Joodse identiteit hoog te houden, denk ik dat dat een groot goed is.
– Je vindt het wel belangrijk dat het blijft bestaan?
Ik denk dat het wel belangrijk is dat die keuze er blijft.
“In Nederland wordt altijd direct geroepen dat er discriminatie is.”
– De aantallen in Joods Nederland zijn inderdaad niet groot en zelfs met mensen van kaliber en goede initiatieven is het zeker niet makkelijk dingen gaande te houden?
Ja, en om een politiek niet zo handige opmerking te maken, we maken het onszelf ook niet makkelijk. Binnen die kleine gemeenschap is er best wel wat versplintering. Dat is op zich helemaal niet erg, je kan het op honderd verschillende manieren doen, maar versplintering betekent soms ook dat mensen niet eens willen samenwerken of iets met elkaar doen. Dan denk ik, dat gaat wel heel ver, dan maak je het jezelf wel heel erg moeilijk.
Een ander soort Joodse gemeenschap
– Merk je dat er hier in Engeland een ander soort Joodse gemeenschap is dan in Nederland?
Er is veel meer zelfbewustzijn denk ik, en veel minder defensief gedrag. Mensen zijn erg trots op hun gemeenschap. Dat is in Nederland in zekere zin ook wel zo maar in Nederland wordt altijd direct geroepen dat er discriminatie is. Omdat de groep hier zo groot is, is dat niet zo sterk. Ik denk daar wel eens over na.
Ik weet er niet genoeg van dus ik hoop dat dit niet dom is om te zeggen maar ik denk dat het ook nog wel een verschil is dat er hier geen bezetting en Jodenvervolging is geweest. Ik denk dat dat een stempel drukt op ouderen en toch ook nog op volgende generaties. Dat heb je hier helemaal niet. Mensen zijn dus wat meer onbevangen. De integratie is in Nederland ook uitstekend maar bijvoorbeeld in ons ziekenhuis hier in Londen hebben we een waanzinnig grote hoeveelheid Joodse artsen, verpleegkundigen en andere medewerkers en dat loopt allemaal vrolijk naast elkaar. En ook weinig krampachtig. Het viel me bijvoorbeeld op dat kerst hier nog veel groter is dan in Nederland maar de Joodse medewerkers roepen net zo hard ‘vrolijk kerstfeest’ tegen iedereen, daar doet niemand moeilijk over.
Tegelijkertijd is het ook zo dat op Jom Kipoer en Rosj Hasjana meteen een kwart van de mensen niet werkt en ook dat vindt iedereen heel normaal. Ook alle banken functioneren nauwelijks, het hele financiële centrum ligt volgens mij half dicht (lacht), dus het is hier toch volgens mij nog meer geïntegreerd.
– In Amerika is het ook heel normaal dat andere mensen happy Chanoeka zeggen.
Dat heb je ook hier wel. Mensen weten dus ook wanneer het Chanoeka is en wanneer het Jom Kipoer is. In Nederland, zelfs al kennen mensen je goed, moet je het toch altijd wat meer uitleggen.
– Je hebt in de tijd dat jij hier zat die enorme affaire gehad met antisemitisme in de Labour party, met Jeremy Corbyn. Dus ik neem aan dat mensen het daar wel over hebben?
Ja, en volgens mij is dat ook reëel. Ik volg het allemaal omdat ik de Engelse politiek best wel interessant vind. Het is natuurlijk zo dat je overal ter wereld dit soort uitingen hebt maar het grote probleem van de Labour-party is dat de leiding er niets aan doet, het ofwel negeert ofwel er bewust of onbewust niet actief stelling tegen neemt.
– En hoe sta je in het hele Brexit gebeuren?
Brexit is niet iets dat veel steun heeft in Londen en sowieso al niet in de ziekenhuizen en de universitaire wereld. Ik kom er achter dat Londen wel heel anders is dan de rest van Engeland. In het ziekenhuis hier is 35 procent van de mensen niet Brits. We hebben laatst geteld en we kwamen op meer dan 120 nationaliteiten, dus het is zo’n internationale omgeving dat mensen zich ook helemaal niet kunnen voorstellen dat je je als Engeland zou willen isoleren, dat kan ook helemaal niet.
“Amsterdam is vergeleken met Londen een niet-internationaal dorp.”
– Het gaat wel vaak over migratie, toch?
Ja, dit is een heel raar land. Je hebt hele lage werkloosheid in de grote steden dus je hebt al die mensen nodig in bijvoorbeeld de gezondheidszorg maar ook in andere sectoren om alle baantjes te doen. Dus ik begrijp niet wat de Engelsen precies willen want al die baantjes die gedaan worden door migranten willen ze of zelf niet doen of er zijn helemaal geen Engelse mensen om dat te doen. Ons ziekenhuis heeft er gelukkig nog geen last van, de gezondheidszorg in het algemeen heeft er wel last van. Het is niet dat mensen hard weglopen maar je ziet dat de aanwas de afgelopen twee jaar flink verminderd is.
– Het gaat in Nederland ook veel over migratie. Als je het aantal mensen met een diverse achtergrond dat hier in het ziekenhuis werkt, vergelijkt met het AMC, hoe is dat?
In Nederland is dat veel beperkter. Ook als je kijkt naar de mensen op straat. Ik dacht altijd dat Amsterdam een hartstikke internationale stad was, geen kwaad woord over Amsterdam maar vergeleken met Londen is het echt een niet-internationaal dorp.
– Toch is er in Nederland ook onrust over migratie, zeker ook in Joodse kring als we het over moslimmigratie hebben, angst voor antisemitisme uit die hoek, dat je niet met je keppeltje over straat kan in bepaalde delen van de stad.
Ik denk dat angst een hele slechte raadgever is en ik ben ook nooit bang voor dit soort dingen. Natuurlijk heb je uitwassen maar die heb je alle kanten uit.
“Ik denk dat het voor moslimimmigranten nog tien keer zo moeilijk is als voor een Joods gezin.”
Ik denk altijd, immigrantengezinnen, moslimgezinnen, die hebben ook kinderen en die willen gewoon dat hun kinderen een goede toekomst tegemoet gaan, dus die zijn ook niet gebaat bij een instabiele samenleving of een samenleving die heel erg agressief of negatief is. We zijn nu in een soort overgangsperiode en dat gaat altijd gepaard met schokken, excessen en uitwassen maar ik ben helemaal niet zo pessimistisch over de toekomst.
– Goed om te horen, want in Nederland is niet iedereen zo optimistisch.
Nu ik hier woon, leer ik niet alleen veel over Engeland maar ook over Nederland. Mensen in Nederland zijn vaak niet heel erg realistisch. Ik denk dat het voor moslimimmigranten nog tien keer zo moeilijk is als voor een Joods gezin in Nederland, en dat vergeten we dan vaak weer, de kansen die we krijgen en de voordelen. Je moet wel het juiste perspectief houden.
– Waar zie je jezelf over vijf jaar?
Ik ben nog niet klaar met gezondheidszorg en met het dokter zijn. Dat vind ik belangrijk en leuk, en het bezig zijn met wetenschap ook. Of dat in Engeland zal zijn weet ik nog niet. Een van de ontdekkingen die ik heb gedaan, is wat een waanzinnig paradijs Nederland is. Toen ik in Nederland was, liep ik natuurlijk net als iedereen de hele dagte klagen en te mopperen. Maar het is eigenlijk te belachelijk voor woorden als je ziet hoe goed de dingen geregeld zijn. De publieke infrastructuur, de wegen, als je ziet hoe dingen opgeknapt worden als ze kapot zijn tot wat er gebeurt als je toevallig je baan kwijtraakt. Dat is onvergelijkbaar met hier. Mensen hebben geen idee hoe fijn het is in Nederland. •
